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Interviste

Intervista ad Antonio Ingroia

IMG_8891fdg - Copiadi Francesco Querci

Desidero cominciare questo articolo coinvolgendo i Lettori in una piccola riflessione. E’ sera e mi accingo a scrivere un pezzo sull’intervista che ho rivolto, assieme a Lorenzo Cinelli, ad Antonio Ingroia, magistrato di spicco nel panoramo italiano e recente candidato premier per Rivoluzione Civile alle elezioni di febbraio 2013. Accendo il computer, apro il mio consueto file Word, faccio per posare le dita sulla fida tastiera, quando mi ritrovo stranamente dubbioso.

Non è il blocco dello scrittore che mi ferma. Piuttosto una piccola, semplice domanda che ostinatamente fa capolino nei miei pensieri. Qual è l’intervista che vorrei davvero leggere?

Siamo così abituati a percepire le interviste, siano esse su carta o sul web, come un insieme compatto di parole da cui sviscerare gli argomenti che davvero ci interessano. Spesso ci immergiamo nella lettura perché attratti dal nome dell’intervistato. E spesso, ci ritroviamo delusi.

Quante volte ci è capitato di giungere alla fine dell’articolo e realizzare che è ben poco quello che realmente valorizziamo? E’ il redattore a creare la magia, al Lettore tocca l’appagamento. Ma alla centesima volta che abbiamo visto il trucco del coniglio nel doppio fondo della tuba, tutti quei frizzi che precedono l’apparizione dell’ignaro animale cominciano a stancarci.

Qui mi è venuta l’idea. Troppo di sovente le interviste ricordano quei magheggiamenti. Lunghe, sonnecchianti e dispersive, servono meglio come rimedio all’insonnia piuttosto che scaturire scintille nell’acume di chi sforza pavidamente le proprie diottrie.

Da questa visione desidero distanziarmi. Ho diviso questa intervista a seconda dei temi trattati, eliminando quella fastidiosa sensazione di sconforto che ci coglie quando ci troviamo davanti ad un articolo che sembra non finire più.

Siate voi Lettori a decidere cosa leggere. Siate voi a seguire il parere dell’intervistato sull’argomento che più vi interessa. Io sarò la penna, voi la testa. E se condividerete, domanderete o criticherete, se sarete turbati, sorpresi o divertiti, non avrete applaudito il mago, ma voi stessi.

[spoiler title=”Sinistra e meritocrazia”]Ingroia, si sa, è uomo di Sinistra. Sorrido quando noto la sua cravatta rossa, la quale, va ammesso, sembra proprio che non porti bene in campo politico, viste anche le recenti vicissitudini di Pierluigi Bersani, arcinoto indossatore del rubino sul capo d’abbigliamento più famoso del mondo. Da uomo schierato, Ingroia si vede storcere il naso da chi considera questa sua passione politica incompatibile con il ruolo da magistrato, al quale è tornato in seguito al risultato elettorale. Ma pungerlo su questo tema non ci sembrava interessante.

Troppi giornalisti hanno già trattato il tema, troppi programmi televisivi ne hanno dibattuto l’appropriatezza, troppo inesperti eravamo noi per non vederci rispondere quello che il magistrato ha replicato a professionisti ben più consumati di noi. Il monotono: sì sono un pubblico ministero e un uomo di fede politica, ma i due aspetti non si accavallano nello svolgimento della mia professione!

Così, lo pungoliamo sulla meritocrazia nell’amministrazione pubblica, tema notoriamente inviso a quella vera sinistra che lui dice di voler rappresentare con il suo movimento (Corriere del Mezzogiorno 5/2/2013). Perché è ancora un tabù per le forze italiane di sinistra? E lui, tentennante, ammette che il problema esiste.

“Nella cultura della sinistra c’è un po’ di allergia per il termine “meritocrazia” […] difendendo un principio di uguaglianza, spesso vede con diffidenza il principio meritocratico.” E ancora: “non nego che sia venuta meno (la meritocrazia, ndr) di fronte a premi verso raccomandati o esponenti di ceti più abbienti”.

Non pensa che il porsi come la vera Sinistra possa aver influenzato il risultato elettorale del suo movimento? In particolare in un periodo in cui l’opinione pubblica è scossa da termini quali appunto “meritocrazia” o “trasparenza”.

Qui Ingroia ci risponde da politico navigato, nel senso che si ritrova abile nel concentrarsi solo su un termine della domanda piuttosto che sulla domanda stessa. “Non ricordo l’intervista specifica […] ma la mia posizione voleva essere fortemente critica delle scelte assunte dal centrosinistra, in particolare dal PD”. Reo, secondo il magistrato palermitano di aver sostenuto senza obiettare il governo tecnico, assieme al PDL.

Il silenzio sul resto della domanda può comunque servirci più di mille parole. Risulta evidente che una certa sinistra fa ancora fatica a staccarsi dall’immagine di protettrice del sistema pubblico, sia questo più o meno efficiente o efficace.
Personalmente ritengo che per il Leader della Sinistra che verrà sarà fondamentale chiarire questo concetto e metterlo al centro della propria proposta di partito. Avere il coraggio di stravolgere una percezione della competizione ormai superata potrebbe essere il mezzo per riunificare sotto la stessa egida di riformismo consapevole quell’elettorato di centrosinistra al giorno d’oggi così frammentato.
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[spoiler title=”Status dei magistrati”]Il tema della lentezza della Giustizia e della necessità di sveltire processi è caro a chi vorrebbe una riforma dell’intero sistema al più presto. D’altronde, come dargli torto? Un primo giudizio civile si raggiunge in 1210 giorni, ovvero 3 o 4 volte il tempo impiegato in Francia, Germania o Regno Unito. L’argomento è delicato ed è già stato trattato in numerose sedi. Una moltitudine di giornalisti ne ha scritto, decine di magistrati ne hanno chiarito le specificità, centinaia di politici ne hanno attaccato le fondamanta, accusandole di non voler cambiare. Noi abbiamo deciso di porre la questione in maniera differente.

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La recente riforma territoriale ha visto una riduzione delle intercettazioni e una riorganizzazione tribunaria con lo scopo di sveltire i tempi dei processi. Tuttavia, non si è parlato di riduzione degli stipendi dei magistrati, i quali, dati alla mano, guadagnano dal 20% al 50% in più di un collega francese o inglese. Forse che la posizione del magistrato, come per il manager pubblico, è circondata da un’aura di intoccabilità e rappresenta uno status privilegiato?

“Non c’è dubbio che in Italia, più che in altri paesi, il ruolo del magistrato ha un peso sociale e pubblico molto speciale, dovuto soprattutto alla magistratura penale e all’incidenza di fenomeni criminali come mafia e terrorismo.”
Gli facciamo notare che tutto questo ha un costo e, troppo frequentemente, risultati migliorabili. “Il lavoro del magistrato non può essere letto con una logica aziendalistica […] stento a credere che i miei colleghi francesi o tedeschi abbiano ritmi simili […] il punto è che il sistema Giustizia è inefficiente.”

E su chi sia reo di un sistema burocraticamente appesantito e inefficace, Ingroia non ha dubbi. “La responsabilità cade interamente sul ceto politico, che non ha mai fatto una riforma giustizia che avesse come obiettivo lo sfoltimento dei tempi della Giustizia.”

Tuttavia gli stipendi alti restano. La politica si è dimenticata anche di quello.
Annuisce, condivide l’osservazione. “Sono d’accordo ma è un argomento che non riguarda solo i magistrati. Le retribuzioni sono parametrate rispetto a quelle dei dirigenti statali e parlamentari. E’ necessario riparametrate tutto il livello dirigenziale”
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[spoiler title=”Evasione Fiscale”]Il programma di Rivoluzione Civile prevede l’istituzione dell’ Alto Commissariato per l’Acquisizione di Beni di Provenienza Criminale, un organo pensato come sezione speciale della Procura della Suprema Corte di Cassazione, nominato dal CSM su proposta del Ministero della Giustizia. Il Commissariato si vedrebbe affidati circa 600 tra poliziotti, carabinieri e finanzieri e 110 magistrati con lo scopo di segnalare e confiscare qualsiasi bene mobile o immobile che sia riconducibile ad un mafioso, ad un grande evasore o ad un corrotto o corruttore. Fin qui, niente da eccepire.

Quello che rende l’organo voluto da Ingroia unico del suo genere è il potere di confisca preventiva. La capacità di sequestrare i beni qualora vi sia ragionevole sospetto della loro provenienza illegale. Spetterà poi al sospettato l’onere della prova di innocenza.

In Italia la pressione fiscale è tra le più alte d’Europa. Non pensa che l’istituzione del Commissariato possa accrescere la percezione dei cittadini di un sistema di tassazione già eccessivamente confiscatorio, di fatto accrescendo l’evasione fiscale, piuttosto che combatterla?

“Io addirittura la penso esattamente al contrario […] Perché noi abbiamo una pressione fiscale così forte? Perché dall’altra parte abbiamo un’evasione fiscale altissima. Nel momento in cui noi recuperiamo dalle tasse non pagate possiamo finalmente alleggerire la pressione fiscale.”

Ammette però che: “se si avviasse una specie di superpoliziotto contro l’evasione fiscale tout court, compresa la piccola […] si potrebbe avere quell’effetto psicologico” e racconta: “ero andato per caso in un supermercato e una persona mi ha fermato dicendo: ma allora devo conservare tutti gli scontrini fiscali dei miei acquisti? Per quanti anni?”

Ingroia precisa che il Commissariato si rivolge ai grandi evasori, qualora emerga, durante un procedimento penale (ad es. Frode fiscale), che alcuni suoi beni derivano da evasione fiscale. “Colpiremo…vorremmo colpire, non colpiremo, perché non abbiamo gli strumenti per farlo (si riferisce alla mancata elezione in parlamento di Rivoluzione Civile), solo i grandi evasori fiscali accertati”
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[spoiler title=”Presidenza della Repubblica”]Il tema della Presidenza della Repubblica è sicuramente spinoso. Troppi giorni caldi si sono susseguiti a Montecitorio per non trattare l’argomento. E sono fiero di dire che TraiLeoni ha colto le prime dichiarazioni ufficiali di Ingroia riguardanti la rielezione di Giorgio Napolitano. Ponendogli la domanda in una maniera che lui stesso ha definito: “spinosetta” o “maliziosetta”.

Sappiamo che Lei ha indagato sulle intercettazioni tra Nicola Mancino ed il rieletto Capo dello Stato. Alla luce di quello che ha sentito, lei avrebbe votato Napolitano alla Presidenza della Repubblica?

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Ingroia ride. Si complimenta per l’affilatezza della domanda. Capisce che rispondere in un certo modo significherebbe rivelare che in quella conversazione c’era del materiale molto sensibile. Materiale tale da poter compromettere l’immagine pubblica di Napolitano.

Il magistrato svia la domanda col flemma di chi è abituato a difendersi dall’accusa di incompatibilità tra la sua professione ed il suo impegno politico. “Non mi farò mai in alcun modo condizionare da conoscenze recepite durante le mie funzioni”. Ci tiene però a precisare: “Dico che non avrei votato Napolitano […] è l’ultimo che oggi poteva essere presentato come “nuovo”, visto che è esattamente il Capo dello Stato”

Stiamo per chiedergli di rivelarci un nome che avrebbe appoggiato, ma lui ci anticipa, desideroso di dedicare un attestato di stima ad un collega e forse (perché no) strizzare l’occhio al M5S nel caso di future elezioni.
“D’altra parte c’era una candidatura come quella di Stefano Rodotà che avrei sostenuto […] ci siamo anche ritrovati in passato in qualche polemica a distanza sul tema dell’acquisizione dei tabulati delle intercettazioni […] però ho stima del professore Rodotà, tale da dire che era il migliore presidente possibile.”

E Prodi? “Io credo sia stato un errore in quel momento di stallo il fatto che il M5S non abbia nemmeno preso in considerazione la candidatura […] seppur non di un uomo nuovo, di un uomo che aveva rappresentato a lungo le istituzioni”

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[spoiler title=”Giovani e politica”]L’argomento “giovani e vita politica” è paradossale nel momento in cui ti rendi conto che Antonio Ingroia, con i suoi cinquantaquattro anni, era candidato Premier tra i più giovani alle passate elezioni. L’amara classifica era guidata da Silvio Berlusconi (76), anche se la sua candidatura non è mai stata esplicitata con chiarezza, seguito da Mario Monti (70), poi Beppe Grillo (65) e Pierluigi Bersani (62).

Le coalizioni attualmente in Parlamento hanno appoggiato candidati con una età media di quasi 69 anni. Se consideriamo inoltre che il Presidente della Repubblica ha 87 anni, comprendiamo tutta la fatica del sistema politico italiano nel rinnovare sé stesso. Purtroppo, Ingroia ci conferma questa nostra constatazione.

Se dovesse individuare una figura giovane e capace nel panorama politico attuale, chi sceglierebbe?

E lui, ormai avvezzo alle nostre pungolature: “ok parliamo di giovani. Quindi mi volete far dire Renzi?”

E’ proprio questo forse l’aspetto negativo della faccenda. Quando si parla di giovani troppo spesso viene fuori solamente il nome di Renzi. Il ché la dice lunga sull’età di chi partecipa alla vita politica.

“Confesso che non mi vengono nomi in particolare”. Ci tiene però a precisare “come i padri costituenti fossero tutti trentenni o poco più” tra cui “Moro e Togliatti. Uno dei più anziani era La Pira che aveva poco più di quarant’anni”. E ancora: “per citare un film famoso, il fatto che l’Italia non sia un paese per giovani […] è il sintomo che il paese non riesce a crescere, non riesce a rinnovarsi. Io ho cinquantaquattro anni ed ero fra i candidati premier più giovani”

E della recentissima elezione della Serracchiani a governatore del Friuli?

“Eh appunto, dobbiamo avere un po’ di fiducia, su. Io sono convinto che c’è nel paese questa voglia di rinnovamento, di cambiamento, ma la politica non riesce ad intercettarlo bene ed a tramutarlo in forma concreta. Mi auguro che accada presto.”
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[spoiler title=”Elezioni e nuovo governo”]Personalmente, ho trovato nelle risposte di Ingroia parole appartenenti più ad un linguaggio da politico che non da tecnico. Quando parla, le sue idee emergono forti, talvolta impetuose, seppur celate da quella sua parlantina tranquilla, tipica di chi ha lavorato tanti anni con segreti e rivelazioni dal peso sociale e politico non indifferente.

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Se ci fossero le elezioni a giugno, lei si ricandiderebbe?

“non credo ci saranno le elezioni a giugno […] credo che il movimento politico che ho fondato stia riprendendo il suo percorso. Oggi non si chiama più Rivoluzione Civile ma Azione Civile […]” per sottolineare come si sia proposto come “movimento civico puro […] e quindi credo che se si dovesse arrivare alle elezioni, presto o tardi il movimento da me fondato ci sarà, poi si vedrà se ci sarà anche Antonio Ingroia.”

A questa risposta fatichiamo a credergli. E’ vero che dedica la vita alla lotta alla Mafia come magistrato, ma ormai ritiene che la politica debba garantire più mezzi per combattere il fenomeno. Mezzi che vorrebbe regolamentare lui stesso, vista l’esperienza maturata sul campo. Poi c’è quella decisione del CSM e l’incarico ad Aosta in cui si ritroverebbe senza gli stessi mezzi di cui disponeva prima, figurarsi proporne di nuovi.

Chi vorrebbe come Premier in questo momento di impasse?

“Sono del tutto contrario a qualsiasi forma di governo di larghe intese” perché “rischia di determinare grave disorientamento nell’elettorato” e “mi sembra un assurdo politico […] ci si fa la guerra in campagna elettorale e gli accordi subito dopo.”

Dopodiché sorride e ci stupisce, rivelandoci che “io riproporrei Stefano Rodotà […] sarebbe un gesto molto coraggioso da parte di Napolitano.”

Mentre scrivo, leggo dell’accettazione con riserva di Enrico Letta a formare un governo di larghe intese. Napolitano ed Ingroia, penso, così vicini negli ideali che li hanno cullati, così lontani nel modo di attuarli.
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[spoiler title=”Narcotraffico e Legalizzazione”]Prima di concederci l’intervista, Antonio Ingroia ha partecipato ad una bella conferenza dal titolo “Mafia 3.0, Lombardia da demafizzare”, brillantemente organizzata da Mauro di Benedetto e Costanza Gristina. Durante la discussione, il magistrato ha voluto sottolineare l’importanza della consapevolezza del fenomeno Mafia come parassita italiano, non come piaga che affligge solamente il Meridione.

Toccante il momento in chi ha spiegato come le organizzazioni criminose non siano “un cancro, una piovra, un corpo estraneo da estirpare” ma parte integrante e spesso sfortunatamente collante della nostra società. Ciò avviene tutte le volte che lo Stato fa mancare la propria presenza. Secondo Ingroia, al Nord non c’è quella che lui stesso definisce “voglia di Mafia”, ovvero quel bisogno di lavoro, favori e favoritismi che tanto ha infestato la sua regione in particolare.

Ingroia incalza un’aula Manfredini gremita e attenta. Quando afferma che “il centro economico delle organizzazioni criminose si è spostato da Palermo a Milano, dove i soldi della droga, prostituzione e smercio delle armi vengono ripuliti tramite appalti truccati ed investimenti in edilizia”, decidiamo di intervenire.

Gli chiediamo se il narcotraffico, uno dei core business della Mafia, possa essere efficacemente combattuto con i mezzi forniti dall’attuale legislazione, in particolare la legge Bossi-Fini.

Ingroia risponde che l’allineamento di trattamento delle droghe leggere e le droghe pesanti rende maggiormente complicato il lavoro della Giustizia. Dato il grande numero di consumatori in Italia, il magistrato palermitano si dice a favore di una legalizzazione della cannabis. Le politiche di prevenzione patrocinate dagli ultimi governi hanno fallito e il consumo, invece di diminuire, è aumentato. In tutto questo chi ci ha guadagnato è la Mafia, rimpinguendosi le tasche.

Per questo, secondo Ingroia, legalizzare significherebbe sottrarre una considerevole fonte di guadagno alle organizzazioni criminose e, allo stesso tempo, proporre un’alternativa per diminuire il crescente consumo, soprattutto tra i giovani, di droghe leggere. La prevenzione coatta e la demonizzazione hanno sortito l’effetto opposto.
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Intervista compiuta da: Francesco Querci e Lorenzo Cinelli

Hanno collaborato: Martina Leone, Sergio Rinaudo e Luca Stefanutti

Fotografo: Luca Stefanutti

Un ringraziamento particolare a: Andrea Saccani, Mauro di Benedetto e Costanza Gristina

 

7 comments
  1. Andrea M.

    Finalmente un’idea innovativa! Responsabilizzare il lettore nello scegliere l’argomento che più gli interessa. Come se non bastasse, sembra una soap opera: a puntate!
    Oggi non ho voglia di leggere questo argomento….bene si può fare domani, grazie alla tua divisione in “capitoli” dell’intervista!!
    Bravo.

  2. Jacopo

    Ottima intervista Francesco,
    complimento per l’oggettività delle domande e l’assenza di faziosità nel riportare le risposte.
    Decisamente fungibile grazie alla struttura per argomenti.

  3. Cristina

    A costo di suonare ripetitiva, confermo anche io quanto scritto nei due commenti precedenti: bella e innovativa l’idea di strutturare in “capitoli” l’intervista. E, soprattutto, complimenti per l’articolo, è scritto davvero benissimo!!

  4. Maria

    Ottimo lavoro! Molto interessante e ben scritto. Particolare e innovativa l’idea di dividere tutto in sezioni. Bravo! E complimenti anche a TiL in generale per il modo in cui si sta evolvendo.

  5. Andrea

    Caro Francesco,
    hai avuto un’ottima idea!
    Troppo spesso rinuncio a leggere articoli perche’ troppo lunghi o scarsamente strutturati. La divisione in argomenti facilita di molto il “lavoro” del lettore!

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